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《攻壳机动队》导演押井守的访谈录,如何为胜利而战?

好奇心日报 2019-11-25 14:00:17
这本书的主标题,是押井守导演追究“胜负”的本质的行动纲领。“胜利”究竟是什么?根据定义胜利的方式的不同,战略会如何改变?不失败等同于胜利吗?——日本德间书店编辑部

《为胜利而战》

《攻壳机动队》导演押井守的访谈录,如何为胜利而战?

内容简介

对电影导演来说,胜利是什么?为什么说票房和声誉双丰收的宫崎骏导演是无限不幸的人?拍出《泰坦尼克号》《阿凡达》的卡梅隆导演,失败了吗?漫画大神手冢治虫给日本动画界带来了什么功与罪?押井守开始做动画是从模仿宫崎骏开始的?

押井守被称为日本三大动画导演,其作品《攻壳机动队》《空中杀手》等自成风格,享誉国际。在本书中,他回顾自己的导演职业生涯,大谈日本动画界的幕后秘闻,幽默点评宫崎骏、卡梅隆、北野武、希区柯克、戈达尔等十五位世界名导的作品,阐释何为导演的胜利之道。

作者简介

押井守(Mamoru Oshii),日本著名电影导演。 1951 年出生于日本东京,毕业于东京学艺大学,大学期间即开始独立制作电影。于 1981 年担任电视动画《福星小子》总导演, 1984 年凭剧场动画《福星小子2:绮丽梦中人》备受瞩目,同年成为自由职业者。 1995 年的《攻壳机动队》一度占据美国《公告牌》(Billboard)杂志录像带销售排行榜第一名。主要作品包括剧场版动画如《天使之卵》《机动警察剧场版》《攻壳机动队2:无罪》和《空中杀手》,以及真人电影《阿瓦隆》等。亦推出小说《立食师列传》、舞台剧《铁人28号》等,创作题材范围广泛。

译者简介

彭琳,东京大学亚洲文化研究专业硕士,现为图书编辑。

书籍摘录

第一回 常胜导演的悲剧(节选)

对电影导演来说,胜利是什么?

押井先生前面说了“电影的成败在于票房”,刚才说的则是自己“用不靠票房的方法取得了胜利”吧。这样说来,电影的取胜方法是有好几种吗?

押井:是的。极端地讲,有多少取胜方法就有多少导演。但粗略可以分成几种倾向。如果拿现在以导演为业的人当例子的话,就很好理解了。

比如我们之前也聊过的戈达尔,要我说的话,电影只有戈达尔之前与戈达尔之后这两种。他是刷新了电影史的导演。一言以蔽之,他是赋予电影以自我意识的导演。非要我说的话,就好比我赋予动画自我意识那样。

戈达尔的电影除了处女作《精疲力尽》,全部是赤字。然而自从出道以来,找上他的工作就没断过。虽说拍摄规模逐渐缩小,有一段时间是用摄像机拍摄的,但最近又开始大大方方地拍电影了。为什么会这样呢?总之,电影的胜败并不是仅仅由票房决定的。

另一方面,卖座的导演只要一直有工作做就可以了吗?倒也不是。刚才也说过了,随着连战连胜,取胜的条件也会变得越来越苛刻。“请用这招取胜”“请用这个演员”“请用这个原作”“请用这个剧本”等等,取胜的条件越来越高。如果是常胜导演的话,障碍就会越来越多。

在电影的世界,失败是早晚的事。这就是宿命。

在国外和日本都是这样吗?

押井:多少有些区别,但总体是一样的。就算是在严苛的好莱坞,让不卖座的导演拍片的度量还是有的。比如拍了《细细的红线》的导演泰伦斯·马力克,他花七八年的时间只能拍一部电影,但他要拍电影的时候,名演员会希望无偿参演。好莱坞当然是生意的世界,同时也是一个荣誉的世界。所以摘得奥斯卡金像奖的电影不一定就票房收入第一。票房遭遇滑铁卢的电影也是可以得奥斯卡的。好莱坞还有余裕养着拍了《火星人玩转地球》的那个莫名其妙的导演(蒂姆·波顿),因为他会产生价值嘛。对好莱坞来说,他不属于“生产部门”,而属于“荣誉部门”。这样的导演有好几个吧。

不过,日本既没有与奥斯卡价值相当的奖项,也没有与荣誉价值相匹配的评价体系吧。

押井:但是有这些东西的替代品。

替代品是?

押井:那就是海外的评价。也就是我所体现出来的“在海外评价很高”这种东西。日本的话有北野武和我,还有冢本晋也、石井聪互(现名石井岳龙)。在日本拍电影全部是赤字,但在海外评价很高。

再比如是枝裕和先生吧。

押井:对,是枝裕和是在海外评价高得离谱的典型吧。冢本晋也的话,是海外电影节的常客,甚至还当评委。受海外电影节欢迎的导演,虽然没法频繁拍片,但经过两三年的周期肯定能拍一部。反过来说,戛纳电影节的金棕榈奖也好,威尼斯电影节的金狮奖也好,对票房是一点影响也没有的。大概就算拿到奥斯卡也一样吧。

但是日本也有类似好莱坞的那种价值观。在海外评价高,某种程度上也是导演胜利的条件。我倒没在特别追求海外的评价,只是碰巧就变成了这样。大概在日本难以被接受的电影,在海外总是能找到受众的。阿武的电影也持续赤字,大概他除了第一部《凶暴的男人》以外基本上都是赤字吧。

《座头市》似乎是有盈利。因为还关系到制作费的问题,倒是不确定是赤字还是盈利。

押井:就算这样,也不会比我赚得多。我是收支平衡,不赔不赚的嘛。没有无法回本的作品。还没回本的虽然还有《立食师列传》和《无罪》,其他的已经回本完毕,开始缓慢有收益了。《御先祖大人万万岁》则是早早就回本了,真是让人难以相信。

是这样吗?(笑)

押井:本来制作费就是很便宜的。阿武的电影的话虽然不便宜,但也不会很贵。只要做的是能力范围内的电影,经过一定的周期是可以做起来的。这样的导演是存在的。

《攻壳机动队》导演押井守的访谈录,如何为胜利而战?
动画《攻壳机动队》(1995)海报,来自:豆瓣

去时颤巍巍,归时……

押井:日本国内比我有名的导演数不胜数,在海外评价高的却是我这样莫名其妙的家伙。如果在国际电影节的红毯上走过一次,就一下子明白了。一旦出了国,日本国内的评价就什么都不是了。木村拓哉也好谁也好,都会变成“这人谁啊?”的情况。我去戛纳的时候也是,好像木村拓哉的经纪人还发火了,因为“没有人来迎接”什么的。那是理所当然的吧。要说不请自来的家伙们遭遇了什么情况,情况就是谁也懒得搭理他们。

嗯……是这么回事。

押井:那个阿松(松本人志)也是这样。拍了部电影要走出国门(2007年的《大日本人》),但是完全没人搭理他。这本来也是理所当然的。既没有记者围过去,也没人采访。在戛纳是否有人采访,完全就是晴雨表。虽然说出来有点那个,我可是从早上 10 点到夜里 10 点想停都停不下来,接受采访接到要死过去了。是这样的情况。

所以啊,现今日本导演的胜负,只取决于各自找到的战略。

要这样想的话,照目前来说,宫崎先生是个票房和声誉双丰收的稀有导演呢。

押井:但是吧,除此之外他什么都失去了。(笑)要我说的话,他无论如何算不上胜利者,而是无限不幸的人。

并不是他想变成那样的吧。

押井:嗯。变成了无限不幸的人。没有比他还孤独的人了。已经连阿敏也不愿意和他打交道了。是这么回事,他完全变成了一个怪人。所以这三年左右的时间,我和他几乎没见过面。本来也没有见面的必要。虽然时不时会想“真可怜啊”,但那也是他自作自受吧。因为他坐上了阿敏的肩舆。因为阿敏会送他出发,但是绝对不会送他回来。他就是那样的人嘛。“退路要自己准备好”,我不是一直这么说的吗。

“退路要自己准备好”,这是决定胜负的一条铁律。卖产品时当然会帮你,那是因为有利益相关;在大家各自奔命的世界上,谁也不会帮你功成身退的。大家都只能提前准备好才能返回。不留退路就出发的家伙,没一个还能回得来的。宫先生也是,到某个时期为止还是有退路的,比如他夫人什么的。但是他夫人也渐渐不再说什么了。他被夫人放逐了。不留退路地冲锋陷阵,这说的实在不是我,而是宫先生。我在做《天使之卵》的时候被人称为“特攻队”,但后来还不是好好地回来了。好不容易回到原来的状态了。

那时候似乎是有点像特攻队的感觉呢。

押井:最后好不容易回到原点了。用了很多办法。玩玩游戏,拍拍实拍片,虽然用了很多办法,换乘了一次又一次总算回来了。(笑)宫先生最终无路可走了。

《攻壳机动队》导演押井守的访谈录,如何为胜利而战?
来自:《为胜利而战》

和高(勋)先生一起再拍一次电影,这不是一个方法吗?

押井:不,这行不通。

(笑)

押井:行不通。

但这难道不能作为一条退路吗?

押井:宫先生这个人,说来相当于机动部队的司令官,让各个机动部队都去冲锋了,结果他就回不来了。那么,要说高畑先生是什么,他类似陆军的将军。很有地位,但是不会打仗,因为他在维持军队这方面很失败。即便如此他还是继续当着将军。

实际上,手下没有军队的将军在欧洲并不稀奇。也就是退役将军。要说是谁让他退役了,那就是铃木敏夫和宫崎骏。他们强迫他退役了,把他储备了起来。如果战争打响,有什么状况说不定还可以让他当将军。但是只要宫先生还是常胜将军,就不会去找他,所以已经和退役没什么区别。永远的预备军。虽然很遗憾,但确实就是这么回事(2013年11月,时隔 14 年高畑勋发布了电影《辉夜姬物语》)。

我觉得,如果宫崎先生内心想铺退路,那么也是有与高先生合作这个方法的吧。

押井:没有。现在的高畑先生,心里已经连“entertainment(娱乐)”的“e”都没有了。他完全变成了一个知识分子,只考虑着文化,变成了一个无限远离票房的人。

不知道他最近在做什么呢。

押井:他是文化人哟。做做演讲,写写书,在教育节目上露露脸。

好像还在做法国诗歌(作者是写作了《天堂的孩子》剧本的诗人雅克·普雷维尔)的翻译。

押井:对对,他可以翻译。只要还是后备军,吉卜力是会照顾他的生活的,而且他也不是个会被别的军队招徕的将军。

有一段时间相传他会在中国的工作室做导演?

押井:那没戏。因为中国没有生产管理制度。他可能会去,但就算去了 10 年也做不出作品来。那个人不知道妥协,要是到了没有生产管理能力的地方就没法工作了。因为他自己不会管理——毕竟他是将军嘛。没有参谋的话,他就无法战斗。至今都是因为有铃木敏夫这个参谋在,他才能战斗,那个人自己的参谋能力是一丁点也没有的。不知道兵站在哪里,甚至连最基本的组织结构都不懂。总之,他就是个无限远离军队日常工作的人。就是个在战争的早上还会打着呵欠吃早饭,说“今天吃什么呢?”的将军。听说埃及的将军就是这样的。一边打着仗,一边还要在三点留出喝茶的时间,问“今天怎么没有冰激凌?”,所以才被以色列军队打得七零八落。听起来跟假的似的,但这是真事儿。

《攻壳机动队》导演押井守的访谈录,如何为胜利而战?
动画《空中杀手》海报,来自:豆瓣

取胜过多的导演,不会失败的导演

押井:因为我平时一直用这样的眼光观察周围,所以导演取胜的具体例子是要多少有多少。平时作为参考而观察着大家。出崎(统,2011年去世)先生啦,富野(由悠季)先生啦,大家都有各自的战略,并因此时而成功,时而失败。他们的战略也鲜明地体现在他们的生活方式中、作品中,以及作为导演的取胜条件中。

让我讲周围的动画电影导演可能会生动一些,过去的日本导演、国外的导演,都OK。卡梅隆也好,林奇也好,斯皮尔伯格也好,大家都为了达成自己的胜利而战斗着。如果是让我讲动画那方面的话会讲得很生动哟。当然,有金钱和女人纠缠其中。因为没有人不纠缠其中。(笑)

听起来很有趣,但好像不好印在书里呢。

押井:我是在与丑闻无关的世界追求“作为导演拍电影”这项胜利的。但是,我确实做过当诈骗犯的事。

诈骗犯?(笑)

押井:我也不知道我骗了几个制作人。现在也在这样做哟。其中因为与制作人的讨价还价,大概是撒了不少谎、骗了不少人。但是我一次也没有背叛过工作人员,也没有对工作人员做过过河拆桥的事。实际上,这在我心中也是取胜条件的一部分。要想持续做下去,就绝对不能失去一线工作人员的信赖。所以就算背叛制作人,我也不会背叛工作人员。有时候是需要割舍一些东西的。如果一个人无法割舍,那么他是不会成功的。在必要的时刻无法做出割舍的人,绝对不会成为一个成功的导演。

抓人当替罪羊借以巩固团队,这是宫先生的拿手好戏。找替罪羊这种事,我的老师(鸟海永行,2009年去世)也做过,也是高畑先生的拿手好戏。像人民审判一样,是真的哟。没有谁是光说说漂亮话就能当上导演的。确实有些温和的导演会说“那种事我绝对不会做”,他们的人格值得尊重,但到底不会成功,只能渐渐远离电影。

动画业里年长的导演过于强势了——我也包含在内。勉力苦撑的只有庵野(秀明)一个。庵野到底是考虑过自己的战略。他选了“暂且先做着《EVA》吧”这个选项。现在还不知道这个选择是不是正确的,因为还没有结论嘛。只是初战告捷。初战告捷,意味着接下来可供选择的战略会增多。暂时可以算作胜利。

但是这样一来,《EVA》的债是早晚要还的。在某种意义上,也是制造了失败的条件。“果然除了《EVA》就卖不动”——投资人可能会这样想。确实如此。 10 年都已经过去了,结果还是只能靠《EVA》取胜。这期间他做的其他的电影尽数失败了,《甜心战士》还是什么的,还拍过实拍版。“那个男人果然除了《EVA》就卖不动”的印象是他自己一手造成的。

《攻壳机动队》导演押井守的访谈录,如何为胜利而战?
来自:《为胜利而战》

这样下去的话,就要重蹈富野先生的悲剧了吧。

押井:所以问题是庵野“要步《高达》导演富野先生的后尘吗”。不过无论如何,现在的情况是庵野只能靠自己。果然大卖之后,他冒出了他的雄心和野心。所以应该工作,只是债是一定要还的。

初战告捷的后果总是会到来的,就像偷袭珍珠港一样。虽然日本海军在珍珠港大获全胜,但代价是损失了国际信用。如果先发制人搞突袭的话,就会变成恶的一方。虽然其中有宣战声明延迟等等内情,但都无所谓了,现在还会念叨这些的也就只有日本人了。宣战声明迟了也好,没迟也好,宣战本身就已经违反了《巴黎非战公约》,里面写了“战争不可作为解决纷争的手段”。所以不管宣不宣战,只要不是自卫战争,就是违反条约的。那是恶人才会做的事。特意大老远跑去搞奇袭,所以不可能是自卫战争。先出手的人是恶人,这是明明白白的事。海军从一开始就只想突袭,想着“只要赢了就好吧”。所以虽然大获全胜,却在那一瞬间变成了恶人。

欠下的债是什么?简而言之,停战时没有哪个国家愿意替日本居中斡旋,所以日本只能战斗下去直至破败不堪,只能硬挺到最后一轮。如果没有偷袭的话,可能在某个合适的时期就可以和解了吧。就这样,庵野初战告捷的债早晚一定会回到他身上,这是明明白白的。可以说,凭《EVA》取胜,在某种意义上已经满足了成为成功导演的条件,但以后的胜利之路反而会变得无限狭窄。

一个人如果取得过大的胜利,以后就会越来越难啊。

押井:嗯。

虽然不是导演,《宇宙战舰大和号》的制作人西崎(义展,2010年去世)也是如此。

押井:所以我总是说嘛,要说“什么才是我连连取胜的条件”,那就是从来没有热卖过。从来没有突破过。我是个没有突破过的珍稀导演哟。其他年轻导演,都在什么地方突破着;除我以外的著名导演,全都在什么地方热卖着。两样都没有的,就是我!

(笑)

押井:尽管如此,电影发行公司与我保持着某种信任关系。我没出过一次大错,而且 DVD 卖得不错。再加上交货时间必定按时交货,也从来没有超出预算。

《漫画流》的前主编大野说过,做创刊号的附赠DVD的时候,老师你在预算上把他给骗了呢,花的钱是开始谈好的好几倍。

押井:小规模的话做什么都可以啦。

哎?!(爆笑)

押井:因为这只是内部斗争嘛。(笑)内部斗争的话,开开玩笑就过去了。要是变成战争的话就不是这样了。


题图为动画《攻壳机动队》(1995)剧照

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